RPG-Maker Quartier

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Gnu-Hirte
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 2:01 
Grimalkin hat geschrieben:
Schlurp hat geschrieben:
Ich wiederhole die berechtigte Frage: Was spricht gegen ein Verbreitungs und Besitzverbot von dieser
Definition entsprechenden, also nach gängiger Moral und Ethik unvertretbaren Werken.

Ich denke, wir warten immer noch darauf, dass von dir mal sinnvolle und nachvollziehbare Gründe für ein solches Verbot kommen.


Lolicon bezeichnet per Definition:
Fiktive, aber exlizit pornographische Darstellungen von 8- bis 13-Jährigen(Lolita-Schema), also
weit unter dem Schutzalter.
Der pornographische Charakter
ist hierbei entscheidend. Ethisch und moralisch nicht duldbar.
Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.

Zumindest ist mir ausser nihilistischen oder individualistisch-hedonistischen Konzepte nichts bekannt, was dies rechtfertigen könnte.
Der vorherrschende Deutsche Moral-Konsens, welcher immer noch stark vom Christentum geprägt ist,
wird's allerdings wohl kaum sein.

@Miu: Widerleg sie mir, meine Unterstellung, in dem deine deine Meinung meiner unterordnest, denn Meinungspluralismus
ala "Alle haben irgendwie Recht" ist rückradlos und löst keine Konflikte/Differenzen.

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Attention-whore
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 2:20 
Schlurp hat geschrieben:
Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.


Moralisch oder ethisch gesehen ist fast jede fiktive Produktion nicht duldbar. Ob Gewalt, Pornographie oder das respektlose Behandeln von Personen (Beleidigungen, fremdgehen, lügen oder was man sonst so in Filmen alles sieht) ist aus dem Gesichtspunkt eigentlich nahezu egal. Eigentlich sind Filme ein großes Sammelsurium an Moralbrüchen. Außerdem sollte man vorallem bei Animes in dem Themengebiet eher die japanischen Moralvorstellungen annehmen (denn die Deutschen sind keine Zielgruppe dafür bzw werden von japanischen Verlagen auch nicht in Betracht gezogen), was deiner Argumentation dann mehr oder weniger den Wind aus den Segeln nimmt.


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Yoji
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 2:23 
Schlurp hat geschrieben:
Zelretch hat geschrieben:
Ich meine doch da etwas über lustiges Zusammenhangverknüpfen gelesen zu haben...du scheinst die Kunst ziemlich gut zu verinnerlichen...


Ach und welchen Zusammenhang habe ich genküpft?

Die einz'ge Behauptung dieser Art in dieser Diskussion war das Japans geringe Vergewaltigungsraten angeblich
auf "Lolicon" zurückführbar wären und so ein Stuss kommt und käme niemals von mir.

Die Frage ist nicht ob die Situation in Japan wegen der freien Verfügbarkeit von Lolicon so viel besser ist, sondern wieso sie trotz der freien Verfügbarkeit nicht signifikant schlechter als in den anderen Ländern ist. Und ich denke da bist du eine Erklärung schuldig.

Und zu den Vergleichen, wie man von Lolicon Toleranz zu Konsolen Cowboys kommt ist mir schleierhaft. Aber nvm.

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Attention-whore
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 2:35 
Schlurp hat geschrieben:
@Miu: Widerleg sie mir, meine Unterstellung, in dem deine deine Meinung meiner unterordnest, denn Meinungspluralismus
ala "Alle haben irgendwie Recht" ist rückradlos und löst keine Konflikte/Differenzen.


Ich habe gesagt, dass ich mir keine Urteil bilde, weil mir die nötige Einsichtnahme in das Themengebiet fehlt und ich es deshalb toleriere, beovr ich ungerechtfertigt Vorurteile schaffe. Du hast daraus dann ein "Weil es vermeintlich oder offensichtlich keinem schadet, müsse
man es tollerieren, ja sogar akzeptieren, Empathie dafür aufbringen und so" gemacht.

Und ich habe nie behauptet, dass sowas konflikte löst, bzw dass ich es so lösen will, aber bevor ich mich auf eine Diskussion einlasse will ich erstmal dafür sorgen, dass mein Gegenüber mich und meine Meinung respektiert, ganz egal, ob sie nun Richtig ist oder nicht. Dich scheint meine Meinung aber nicht zu interessieren, du bewirfst mich mit irgendwelchen Fachbegriffen (die ich übrigens als Beleidigung auffasse, solange ich ihre Bedeutung nicht kenne) und dann drehst du mir noch meine Meinungen so im Munde um, sodass du mir eine reinwürgen kannst, wobei da weniger meine Meinung durchscheint, sondern vielmehr das, was du zu bekämpfen versuchst. Und ansonsten solltest du dich mal weniger auf deine eigene Meinung versteifen, sondern auch mal versuchen, dich in andere hineinzuversetzen, auch wenn es nicht gerade deine stärke zu sein scheint und gewöhn es dir am besten mal ab, gegen alles mit der Moralkeule zu kommen, wenn schon alle um dich herum einen schritt weiter sind und zu erklären versuchen, warum der Aspekt der Moral derzeit nur zweitrangig ist.


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Gnu-Hirte
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 3:04 
Miu hat geschrieben:
Schlurp hat geschrieben:
Das ist alles, was es dazu zu sagen gibt.


Moralisch oder ethisch gesehen ist fast jede fiktive Produktion nicht duldbar. Ob Gewalt, Pornographie oder das respektlose Behandeln von Personen (Beleidigungen, fremdgehen, lügen oder was man sonst so in Filmen alles sieht) ist aus dem Gesichtspunkt eigentlich nahezu egal. Eigentlich sind Filme ein großes Sammelsurium an Moralbrüchen. Außerdem sollte man vorallem bei Animes in dem Themengebiet eher die japanischen Moralvorstellungen annehmen (denn die Deutschen sind keine Zielgruppe dafür bzw werden von japanischen Verlagen auch nicht in Betracht gezogen), was deiner Argumentation dann mehr oder weniger den Wind aus den Segeln nimmt.


Also das ist erstmal ein kühner Rechtfertigungsversuch. Aber leicht zu zerlegen. Den entscheidend ist der nicht-sexuelle bzw. nicht-pornopgraphische Kontext von den von dir zur Relativierung herangezogenen Dingen.
Pornographie stellt einfach nur dar, ist unkritisch und hat die Intention Triebe beim Konsumenten zu reizen. Bei unkritischen/unreflektierten oder fragwürdig begründeten bis justifizierenden
Schriften, Bildern oder Filmen mit Gewaltinhalt spricht man daher nicht umsonst von Gewaltpornographie vor allem wenn dann noch sexistische Einflüsse wie bei
vielen US-Schocker-Machwerken zu finden sind. Ist unmoralisch und unethisch und auch da wird völlig zu Recht Zensur gefordert.
Niemand kann diese Menschen von ihren Phantasien wirklich abbringen, aber eben die Verbreitung kann und sollte man als Konsequenz verbinden.

Und zum 2. Teil. Das ist einfach nur voreingenommen pro-japanisch bzw. non-westlich und irrelevant. "You baka gai-jin wirru neveru understando" oder so.
Wenn nach unserer Moralvorstellung soetwas verboten werden soll, was interessiert uns dann die japanische Moralvorstellung. :rolleyes:

Zitat:
warum der Aspekt der Moral derzeit nur zweitrangig ist.


Says who? Bin ich hier im Nihilisten-Forum, wusste ich noch gar nicht.
Und entnehme ich deinem Satz mit "weiter sind", dass Moral und hesellschaftliches/kollektives Denken rückständig ist?
Und wenn ja, soll dass etwa heissen, dass Individualismus/Egoismus fortschrittlich sei?

Zitat:
Ich habe gesagt, dass ich mir keine Urteil bilde, weil mir die nötige Einsichtnahme in das Themengebiet fehlt und ich es deshalb toleriere, beovr ich ungerechtfertigt Vorurteile schaffe. Du hast daraus dann ein "Weil es vermeintlich oder offensichtlich keinem schadet, müsse
man es tollerieren, ja sogar akzeptieren, Empathie dafür aufbringen und so" gemacht.


Sorry, dann konnte ich oder wollte ich deine Intention nicht richtig verstehen oder ich habe sie einfach mal so gewertet.
Aber der erste Satz ist so richtig schön schlüpfrig, da fällt das festnageln schwer.
Und zu der Sache mit dem "Respekt". Erstmal ist es schon dreist Respekt vorrauszusetzen, also zu verlangen.
Duldung ja, aber auch das ist wieder dieser meinungspluralistische Esprit - Argmentation ginge
nur "auf gleicher Augenhöhe". Völlig an der Realität vorbei, die ist bestimmt von irrationalen
Grundsatzentscheidungen, persönlichen Axiomen und einer Menge Individualchauvinismus und das ist auch gut so.

Zitat:
Und zu den Vergleichen, wie man von Lolicon Toleranz zu Konsolen Cowboys kommt ist mir schleierhaft. Aber nvm.


Nunja erhöhte Tolleranz bis Sympathie für Lolicon findet sich nach persönlicher Erfahrung von mir vor allem
in dieser Menschen bzw. eher Interessengruppe, die ich da relativ gut umrissen habe.

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Der Don
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 3:35 
Okay, solange du nicht mit etwas vernünftigen ankommst und weiterhin nur "moralisch und ethisch nicht vertretbar, etc." daherschwafelst, hat das Ganze hier keinen Sinn. Ich seh schon, du bist einfach nicht in der Lage, stichhaltige Argumente anzuführen, schade.


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Gnu-Hirte
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 3:45 
Grimalkin hat geschrieben:
Okay, solange du nicht mit etwas vernünftigen ankommst und weiterhin nur "moralisch und ethisch nicht vertretbar, etc." daherschwafelst, hat das Ganze hier keinen Sinn. Ich seh schon, du bist einfach nicht in der Lage, stichhaltige Argumente anzuführen, schade.


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Wurstbrot
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 7:54 
Lolicon unterstützt Menschen mit pedophiler Neigung ihre krankhaften Interessen in einer verniedlichten und verharmlosenden Form massentauglich zu machen.
Ob es dabei hilft Pedophilen ein Ventil zu stellen oder nicht, ist völlig irrelevant:
Die Darstellung von Kindern in einem sexuellen Kontext ist moralisch und ethisch immer verwerflich; egal ob gezeichnet oder nicht.

Mehr ist nicht zu sagen.

MfG
Behemoth


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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 12:36 
Schlurp hat geschrieben:
Miu hat geschrieben:
warum der Aspekt der Moral derzeit nur zweitrangig ist.


Says who? Bin ich hier im Nihilisten-Forum, wusste ich noch gar nicht.
Und entnehme ich deinem Satz mit "weiter sind", dass Moral und hesellschaftliches/kollektives Denken rückständig ist?
Und wenn ja, soll dass etwa heissen, dass Individualismus/Egoismus fortschrittlich sei?


Behemoth hat geschrieben:
Lolicon unterstützt Menschen mit pedophiler Neigung ihre krankhaften Interessen in einer verniedlichten und verharmlosenden Form massentauglich zu machen.
Ob es dabei hilft Pedophilen ein Ventil zu stellen oder nicht, ist völlig irrelevant:
Die Darstellung von Kindern in einem sexuellen Kontext ist moralisch und ethisch immer verwerflich; egal ob gezeichnet oder nicht.

Mehr ist nicht zu sagen.

MfG
Behemoth


Wie gesagt, mit Moral kommt ihr hier inzwischen nicht mehr weiter. Für ein Verbot ist Moral höchstens der Anstoß (der bei euch schon gegeben ist). Wenn ihr jetzt allerdings ein Verbot durchbringen bzw fordern wollt, dann könnt ihr euch niemals nur auf die Moral und Ethik stützen. Es braucht Beweise, warum solch ein Gesetz notwendig ist. Falls ihr aber trotzdem dieser Meinung seid, dann muss ich euch enttäuschen, im BGB beispielsweise gibt es unter über 1100 Gesetzen genau eines, welches auf moralischen Aspekten aufbaut und das auch nur bei Schadensersatz. Die Justiz, die als einziges einen offiziellen Verbot durchbringen könnte ist logisch aufgebaut und nicht moralisch. Wer das nicht versteht, der sollte sich nicht wundern, wenn andere ihnen nicht blind folgen.
Und in hinblick auf Ethik müsste man mal schauen, was der deutsche Ethikrat dazu sagt, denn hierbei ist dem Staat mehr oder weniger egal, was der einzelne denkt.


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Gnu-Hirte
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 13:35 
Miu hat geschrieben:
Schlurp hat geschrieben:
Miu hat geschrieben:
warum der Aspekt der Moral derzeit nur zweitrangig ist.


Says who? Bin ich hier im Nihilisten-Forum, wusste ich noch gar nicht.
Und entnehme ich deinem Satz mit "weiter sind", dass Moral und hesellschaftliches/kollektives Denken rückständig ist?
Und wenn ja, soll dass etwa heissen, dass Individualismus/Egoismus fortschrittlich sei?


Behemoth hat geschrieben:
Lolicon unterstützt Menschen mit pedophiler Neigung ihre krankhaften Interessen in einer verniedlichten und verharmlosenden Form massentauglich zu machen.
Ob es dabei hilft Pedophilen ein Ventil zu stellen oder nicht, ist völlig irrelevant:
Die Darstellung von Kindern in einem sexuellen Kontext ist moralisch und ethisch immer verwerflich; egal ob gezeichnet oder nicht.

Mehr ist nicht zu sagen.

MfG
Behemoth


Wie gesagt, mit Moral kommt ihr hier inzwischen nicht mehr weiter. Für ein Verbot ist Moral höchstens der Anstoß (der bei euch schon gegeben ist). Wenn ihr jetzt allerdings ein Verbot durchbringen bzw fordern wollt, dann könnt ihr euch niemals nur auf die Moral und Ethik stützen. Es braucht Beweise, warum solch ein Gesetz notwendig ist. Falls ihr aber trotzdem dieser Meinung seid, dann muss ich euch enttäuschen, im BGB beispielsweise gibt es unter über 1100 Gesetzen genau eines, welches auf moralischen Aspekten aufbaut und das auch nur bei Schadensersatz. Die Justiz, die als einziges einen offiziellen Verbot durchbringen könnte ist logisch aufgebaut und nicht moralisch. Wer das nicht versteht, der sollte sich nicht wundern, wenn andere ihnen nicht blind folgen.
Und in hinblick auf Ethik müsste man mal schauen, was der deutsche Ethikrat dazu sagt, denn hierbei ist dem Staat mehr oder weniger egal, was der einzelne denkt.


Dann komm mal mit der Logik herüber, was für "Lolicon" spräche, du Möchtegern-Rechthaber.
Sonst kann man es auch komplett verbieten, Verbreitungsverbot besteht ja bereits.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 14:16 
Wenn du schon so anfängst, dann zweifle ich langsam echt daran, ob es dir überhaupt um die Thematik geht oder ob du einfach nur rumtrollen willst. Das einzige, was du damit erreichst ist, dass man dich nicht ernst nehmen kann. Die Rechtssprechung interessiert sich nicht dafür, ob es Gründe gibt, die dafür sprechen sondern nur für Gründe, warum sie Gesetze erlassen werden sollte, die es verbieten.

Aber falls du Gründe dafür haben willst: Künstlerische Freiheit (und das hat nichts damit zu tun, ob es jetzt offiziell als Kunst angesehen wird oder nicht, denn Kunst ist ein rein subjektiver Begriff und kann für jeden etwas anderes Bedeuten)


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Gnu-Hirte
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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 14:52 
Miu hat geschrieben:
Wenn du schon so anfängst, dann zweifle ich langsam echt daran, ob es dir überhaupt um die Thematik geht oder ob du einfach nur rumtrollen willst. Das einzige, was du damit erreichst ist, dass man dich nicht ernst nehmen kann. Die Rechtssprechung interessiert sich nicht dafür, ob es Gründe gibt, die dafür sprechen sondern nur für Gründe, warum sie Gesetze erlassen werden sollte, die es verbieten.

Aber falls du Gründe dafür haben willst: Künstlerische Freiheit (und das hat nichts damit zu tun, ob es jetzt offiziell als Kunst angesehen wird oder nicht, denn Kunst ist ein rein subjektiver Begriff und kann für jeden etwas anderes Bedeuten)


Und ich hatte den wichtigsten Grund für ein (Besitz)Verbot bereits genannt. Die durch ein solches zurückgestellte Künstlerische Freiheit ist leider ein zu schwacher Wert um
die Negativeigenschaft per Defintion von "Lolicon", nämlich, dass es zwar fiktive, aber explizit, pornographische Darstellungen
von Kindern sind, aufzuwiegen.

Der Frage, die ich indirekt bereits gestellt habe, ist was denn überhaupt für ein solches Werk sprechen soll.
Also was an expliziten pornographische Darstellungen von Kindern, wenn auch fiktiv,
denn bitte einen kulturellen Wert darstellen sollen, ausser natürlich mit den transportierten pädosexuellen Phantasien reizen.
Zu dem utilitaristischem "Argument" es könne Pädos als Surrogat helfen sei noch gesagt, dass dies kein
Grund gegen ein Besitzverbot ist. Ists verboten, gibts für die Bekannte Pädo Type 'ne Sonderrregelung, dass
er als Therapiemaßnahme vom Therapeuten welche asgehändigt bekommt,
2 Fliegen mit einer Klapp' wären das och noch:
Pädo in Behandlung und "Lolicon" eingedämmt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 15:11 
Behemoth hat geschrieben:
Lolicon unterstützt Menschen mit pedophiler Neigung ihre krankhaften Interessen in einer verniedlichten und verharmlosenden Form massentauglich zu machen.

Und auf ein neues- Das stimmt nicht. Massentauglich? Das ist eine verachtete Randgruppe. Mehr als geduldet werden die in Japan auch nicht. Du weisst garnicht wovon du redest. Scheinbar ebensowenig, was Lolicon eigentlich ist. Dabei hat Schlurp dies sogar zweimal schon sachlich und präzise aufgeführt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 16:09 
Schlurp hat geschrieben:
Dann komm mal mit der Logik herüber, was für "Lolicon" spräche, du Möchtegern-Rechthaber.
Sonst kann man es auch komplett verbieten [...]
Ich finde, dass ein Großteil deiner Äußerungen in diesem Forum moralisch nicht vertretbar sind, und du zensiert werden solltest.
Ich freue mich über deinen Versuch einer fundierten Begründing, warum dem nicht so sei. Schließlich muss man bei moralischen Bedenken laut dir nicht begründen, warum etwas verboten/zensiert werden soll, sondern warum man es nicht tun sollte.

Schlurp hat geschrieben:
[...] Verbreitungsverbot besteht ja bereits.
Nein, zumindest nicht laut dem in Wikipedia zitierten Gesetzestext. Außer du bezeichnest Lolicon Kram als "wirklichkeitsnah", das würde so einiges erklären.

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 Betreff des Beitrags: Re: Hentai!
BeitragVerfasst: Mo Jan 30, 2012 22:24 
Traurig, dass soetwas wie Lolicon in einem Anime/Mangaforum politisch zerissen werden muss.
Ich verurteile niemanden für seine Sexuelle neigung, Pädophälie wird meist immer mit Missbrauch gleichgestellt,
das dieses als Krankheit klassifiziert ist, und man es sich ähnlich wie bei allen anderen Neigungen im Bereich Sexualität meistens
leider nicht aussuchen kann, lass ich mal dahingestellt.

Das Lolicon ein untergeordnetes Genre des Anime/Manga darstellt, sehe ich darin eher eine Art von Kunst.
OH NEIN, was spricht er da? Es ist keine Verherrlichung, es ist Ausübung von Fantasie, die Möglichkeit, etwas
darzustellen, was auch völlig absurd und fern des Wesens des Zeichners sich bewegen kann (!). Etwas, was nur auf dem
Papier und niemals in der Realität seinen Platz findet.

Man ließt nur aufgeilen und fappieren, Zensur und Verbot, nie vom eigentlichem gedanken, der künstlerischen Darstellung. Wenn man gegen Kindesmissbrauch und Kinderpornografie ist, dann sollte man sich dort Politisch engagieren, wo es mehr bringt als nur ein Runzeln auf die Stirn eines generften Forenusers, und dafür ist das hier sicher der falsche Platz, und Lolicon sicher das kleinste Übel.


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